吳芳思談中國經(jīng)典與七十年代中國經(jīng)歷

       與吳芳思相熟多年，也一直在關(guān)注她的著述。她寫過中國旅游指南，寫過關(guān)于敦煌、絲綢之路、秦始皇的學術(shù)著作。她1995年出版的《馬可波羅去過中國么？》（Did Marco Polo Go To China? ）一度引發(fā)許多爭議。2013年從大英圖書館中國部主任的位置上退休之后，吳芳思有了更多的時間從事研究與寫作。她最近的一本書是《中國古今文學選萃》（Great Books of China: From Ancient Times to the Present）。7月初，在吳芳思北倫敦竹影婆娑的寓所，與她聊起這本新著、她七十年代在中國的經(jīng)歷，以及她的其他著作。        《中國古今文學選萃》中，您選擇作品有《詩經(jīng)》《易經(jīng)》《道德經(jīng)》，有李白、杜甫、李商隱、李清照的詩詞，有《趙氏孤兒》《桃花扇》《徐霞客游記》《天工開物》，還有魯迅、張愛玲、老舍、趙樹理、吳晗、溥儀、錢鐘書、楊絳、戴厚英的書。這本書是如何緣起的？
       吳芳思：這本書由美國Bluebridge 出版社出版，他們出過各國文學選萃，例如《俄國文學選萃》等，這本《中國古今文學選萃》是其中之一。一開始他們希望我能選一百本書，但我覺得太多，所以最后選了六十六種，而且并不都是文學作品，也有技術(shù)類書籍。有些作家也不止一本，比如老舍和魯迅。
       在這本書的前言中，您寫到，法國漢學家雅克·班巴諾（Jacques Pimpaneau) 說他在中國時，會有中國導游與他討論《包法利夫人》，并感嘆在法國，不可能有導游會知道李白或杜甫。您是不是也有同樣的感覺，中國讀者對西方文學的了解，要勝過西方讀者對中國文學的了解？
       吳芳思：對，我覺得中國一般讀者對西方文學的了解，肯定超過英國讀者對中國文學的了解。莎士比亞劇作全集在1954年就被翻譯到中國了，西方文學作品的譯本在中國很流行，狄更斯、巴爾扎克、莎士比亞的知名度不亞于中國的本土作家。西方讀者對中國文學幾乎全無知曉。我也有與班巴諾類似的經(jīng)歷，九十年代時，我在上海乘出租車，有一次就看到司機手邊有一本《福爾摩斯探案集》，那本書已經(jīng)翻閱得很破舊了，英國的出租車司機絕對不會讀《儒林外史》或《紅樓夢》，如果你看到他們讀福爾摩斯，那已經(jīng)很走運了。
       在我剛剛進入大英圖書館工作時，大英圖書館有一個規(guī)定——不收藏翻譯作品。很奇怪吧，哪有這么多的人能讀懂原文呢？
       這本《中國古今文學選萃》，您的選擇標準是什么？
       吳芳思：這些作品都是我個人的選擇，都是我讀過的書。但我也希望覆蓋面能比較廣，所以我也選了一些在中國文學上有價值，但我個人并不一定喜歡的作品。西方有些大學出版過“中國文學作品選”，其中有一些中國文學作品章節(jié)的翻譯，那些書很有學術(shù)價值，但基本上局限于文學。在這本《選萃》，我對書的定義更廣，我希望能包括一些技術(shù)書籍、游記、關(guān)于園藝或繪畫的書，所以，我選擇了《天工開物》《魯班經(jīng)》《園冶》等，我更希望面對一般讀者。
        這些書中，哪些是您最喜歡的作品？哪些是您自己并不喜歡但是您覺得還是需要被收入進來的？
        吳芳思：我最喜歡《園冶》《天工開物》《儒林外史》《圍城》《老殘游記》《風雪夜歸人》。我在北京看了吳祖光的這出戲，排演得太好了，后來我在《哥倫比亞中國當代戲劇選集》中找到了這個劇作的譯本。
        我個人不太喜歡的是《易經(jīng)》《論語》。孔子的東西我很不喜歡，我覺得孔子很保守，他的哲學很勢利，總是在說君子和小人，對小人女人都很看不起， 總是在講那些人際關(guān)系。從《論語》中能看出他是很難弄的一個人，什么都要井然有序，否則他就坐立不安，這樣的人，我是沒有耐心的。我也不喜歡徐霞客?！度龂萘x》中，我只喜歡關(guān)于實用計策的部分，我覺得《西游記》有點像托爾金的《指環(huán)王》，我同樣不喜歡。
       您在這本書中介紹的作品是不是都已經(jīng)有西文譯本？
       吳芳思：對，對我來說，這也是很重要的一點，我選的書都已有西文譯本，或至少有些章節(jié)被翻譯成西文，主要是英文和法文。這樣如果讀者對我推薦的書感興趣，他們就可以讀到。推薦別人無法讀到的書，是沒用的。大多數(shù)有英文譯本，有些是法文譯本。并不是說所有的譯本都很好，有些譯本很糟糕，但至少讀者能知道個大概。
       我很感興趣的是您在附錄注釋中對各個譯本的評價。您會說這個譯本是triumph, 例如David Hawkes 和John Minford 翻譯的《紅樓夢》，那當然是最高的評價了。《金瓶梅》Andre Levy的法譯本是brilliant, 《肉蒲團》的Patrick Hannan的譯本是fine, 有的譯本只是good, 而大多數(shù)您未作評論。
       吳芳思：對我來說，fine比good要更好一些。Good是還過得去，fine是很不錯了，翻譯不容易，fine 就表達了我的敬意了。比如《圍城》的翻譯就算不上是好的翻譯，這本書特別難翻譯，因為里面有許多法國文學、英國文學的隱喻，你翻譯的時候，可能總會覺得自己漏掉了什么。
       這本書收入的最后一本是戴厚英的《人啊人》，是您自己1985年的譯本，英文書名是Stone of the Wall。您為什么沒有用原書名？您和戴厚英熟悉么？
       吳芳思：八十年代初我去中國，當時我正在編輯一本女作家的短篇小說集，我就想尋找可以翻譯的中國作家的作品。楊憲益、戴乃迭說有人送了他們一本戴厚英的《人啊人》，他們自己并不喜歡這位作家，但還是推薦了這本書給我。這是第一本讓我無法釋手的中國當代文學作品。當時的中國文學作品中有許多傷痕文學，充滿了抱怨，讀起來讓人沮喪。我覺得這本書與眾不同，我很喜歡，就著手翻譯。翻譯之后找出版社并不容易。我不想成為專業(yè)的翻譯家，戴厚英的其他作品，我也并不喜歡。
       我是好幾年之后才在慕尼黑遇到戴厚英的，我對她還有些戒備之心，我記得楊憲益夫婦告訴我，她是個紅衛(wèi)兵，我說當年所有的人都是紅衛(wèi)兵吧。他們說“有些紅衛(wèi)兵比一般的紅衛(wèi)兵要糟糕很多”，話是咬牙切齒般說出來的。戴厚英后來被謀殺時，我正好在中國，也聽到一些議論，說她的一位窮親戚謀財害命，因為她把許多錢款捐給寺院，可能是對“文革”期間的作為有罪惡感。我覺得她的一生是個比較悲慘的故事。
       我覺得用“humanity”這個概念來翻譯“人”太廣了，小說中的人特指“中國人”。因為書中有很長一段是關(guān)于長城與中國，我就用這個意象做了題目。
       《人啊人》是此書的最后一部作品，您為什么選到八十年代初，就戛然而止了？如果這本書的時間限度往后延，哪些作品會入選？
        吳芳思：我之所以選到八十年代初，是因為八十年代后的許多文學作品已經(jīng)被翻譯過來，許多作家都有經(jīng)紀人，也有出版社推廣他們，我覺得他們已經(jīng)吸引到足夠的注意力了?，F(xiàn)在，許多出版社都把眼光投向中國，希望能夠挖掘出下一位暢銷或得獎的中國作家。
       而且，對于后來的許多寫作潮流，我并不喜歡，例如所謂“女性作家寫作”，《上海寶貝》之類。如果一定要我選，我會選擇裘小龍的作品，特別是《紅英之死》，那本就是關(guān)于戴厚英之死的。
       您會不會選張戎的《鴻》？
       吳芳思：肯定不會?！而櫋肥墙?jīng)紀人和出版社制造出來的一種現(xiàn)象。張戎之前的《宋慶齡傳》，之后的《毛澤東傳》《慈禧傳》，都很差勁，錯誤百出?？上У氖?，許多不了解中國的人以為《鴻》就代表中國，這很讓人氣憤。
       莫言的著作呢？
       吳芳思：我也不很喜歡莫言，我只能用good，而不能用fine來描述他的作品。而且，莫言已經(jīng)有強大的翻譯出版推銷團隊，不需要我介紹。我更希望能介紹八十年代之前不為西方人所知的中國書籍和作品。
       今年1月，您在《泰晤士報文學增刊》上寫了一篇評論余秋雨《文化苦旅》和《山河之書》英譯本的文章，把余秋雨比作阿蘭·貝內(nèi)特或比爾·布萊森。有一些熱愛貝內(nèi)特和布萊森的中國讀者覺得您對余秋雨實在是過獎了，頗有些憤憤不平。這種反應您知道么？
       吳芳思：是嗎？我不認識余秋雨，更不知道他那么不討人喜歡。編輯給了我這兩本書讓我寫評論，我覺得他的文字確實與阿蘭·貝內(nèi)特和比爾·布萊森很相似，他們寫的都是那種讓人舒服的文字，心靈雞湯類。但這兩本書的翻譯都非常糟糕，有些段落簡直就是Google 翻譯出來的，我覺得很可惜。我前幾天還在與陶瓷專家柯玫瑰（Rose Kerr)提起此事，余秋雨是余姚人，住在余姚瓷窯邊上，他寫到在余姚的湖里游泳，看到湖底有陶瓷殘片。這多有意思啊，就像住在斯達夫郡能夠看到湖底的威奇伍德瓷器碎片一樣，也不知是他原文就沒有寫到，還是在翻譯中遺失了，一般讀者肯定讀不到其中的妙處。
       七十年代在中國
       退休前，您一直是大英圖書館中文部的掌門人。您是怎么開始學習漢語的？怎么會對中國文化那么感興趣？您的家庭是否很早就與中國有關(guān)系？
       吳芳思：我一直以為在我之前，我的家族里是沒人與中國有關(guān)系的。最近幾年才發(fā)現(xiàn)，我有一位姨父還真與中國有關(guān)系。他的父親是傳教士，他自己出生在中國，在煙臺上的學。但他從來沒有告訴我們他與中國的關(guān)系，也從來沒有談起過中國。
       1967年，我去劍橋大學讀書，選擇學習漢語，主要是因為我對語言很感興趣，當時我已經(jīng)會說法語和西班牙語，我就很傲慢得要去學習最難、與西方語言最不同的一種語言。我當時在阿拉伯語、日語或漢語中選擇，其實是很隨意地選擇了漢語。當時我覺得日本人太壓抑，人都那么有禮貌，而穆斯林的世界中，婦女很沒地位。雖然中國當時也不是很開放，但仍讓人覺得那是個真實的地方。 
       我在劍橋大學學習了四年漢語，因為從沒想到會有機會去中國，感覺就像是在學拉丁語。我的一位老師是莎士比亞專家，來英國許多年，但得靠教語言謀生，還有他的太太，也是漢語老師。教我們口語的是臺灣來的老師，我們學了許多臺灣的客氣話。
       您七十年代還是有機會去了中國，您2000年的回憶錄《在北京練習扔手榴彈：我的“文革”經(jīng)歷》（Hand-grenade Practice in Peking: My Part in the Cultural Revolution）中就寫了那段時間的經(jīng)歷。
       吳芳思：七十年代，我去過兩次中國。第一次去中國是1971年，英中交流協(xié)會要安排英國的年輕工人去中國交流，當然，英國年輕工人對去中國沒興趣，而且費用要自理。當時我祖母剛?cè)ナ?，留給我二百五十英鎊，所以我有錢去。英中交流協(xié)會也覺得最好派稍微懂些中文的人去。韋立德（Tim Wright）和我被選中。韋立德后來是謝菲爾德大學的教授。有些人覺得我們受過高等教育，算不上是無產(chǎn)階級，不合適。那是1971年夏天，我們?nèi)チ艘粋€月。我們享受著特權(quán)，坐火車時，整個車廂都為我們清空。我們?nèi)チ思t旗渠，非常有意思。我在那里還多住了幾天，因為有人生病了，我會說中文，其他人去南京時，我留下來給這個生病的人當翻譯。我們也去了沙石峪公社。最后我們在上海待了很長一段時間，整天被關(guān)在賓館里聽報告，關(guān)于上海“文化大革命”的成果，非常無聊。
       回到英國后，我先在大英圖書館，然后在亞非學院中工作。1975年，我作為交換學生又回到中國，這是英國文化協(xié)會的交流項目，時長一年，我們是第三屆。十個中國學生來英國，都是外交部派來的，他們以后都成為大使之類的重要人物，官位很高。而我們這一群有點像烏合之眾，有些你也認識，例如奚安竹（Andrew Seaton）、艾華（Harriet Evans）、馬克樂（Beth McKillop）、柯玫瑰等。當時那一屆外國學生有五十來個歐洲人，十個英國人， 幾個意大利人，幾個法國人，兩個新西蘭人，三個澳大利亞人，十個德國人。沒有美國學生。當然，還有許多非洲、朝鮮和阿爾巴尼亞的同學。
       我記得BBC的一檔“荒島唱片”（Desert Island Discs) 節(jié)目采訪您時，您選擇的八張帶到荒島上去的唱片中，有一張是廣播體操的音樂，因為當時你們在北京每天早上都要和中國學生一樣做廣播體操。你是不是特別珍惜那段時間？
       吳芳思：我在歷史班，班里有許多中國學生，他們都是從工廠里調(diào)上來進修的。如果你是文學班的，那班里就只有外國學生。所以我們歷史班要比文學班有意思得多。我們和中國學生一樣，每天早上要做廣播體操。我們還去一家火車頭工廠工作，去四季青公社勞動，就在頤和園南面，風景非常漂亮。我們收割麥子，插秧，捆白菜。我們還在北大挖防空洞，挖防空洞都在夜里，所以我們覺得自己很像個英雄。上課時，老師講課很小心，因為有中國學生，許多事不能公開說。唯一與中國學生不同的是，我們是不能去學軍，他們都去學軍了，我們留在北京。
       扔手榴彈是在語言學院時，體育課的內(nèi)容。我們先在語言學院，然后去了北大。 
       那時在北京，你們預感到中國馬上就要開始巨大的變化么？
       吳芳思：我們當然不知道中國馬上就要發(fā)生這么大的變化。我們覺得中國永遠就會是那樣。那時也覺得中國離英國特別遙遠，寫一封信要兩個星期才到，打電話要預約很久。我們也想家，但我們都很年輕，在一起也很開心，以后我們都成了一輩子的朋友。當然，我指的是我們這批外國學生。當時我們不敢與中國同學交朋友，根本沒辦法問中國同學要聯(lián)系地址之類。
       我們也看到，雖然當時仍在“文革”中，中國人也在試圖尋找生活的樂趣，并不都是悲慘呀痛苦呀。飯菜很好吃，當時的衣服雖然很簡單，但女孩子們還是愛美，外套會束個腰，或在里面穿件很好看的花襯衫。還有布鞋，那么與眾不同，也很好看。
       我非常想念當時的北京，那時我常騎著自行車從北大進城，都是平房，四合院，那么安靜?，F(xiàn)在的北京完全不同了。紹興是另一個我以前非常喜歡的地方，現(xiàn)在也變得太厲害。        您的著作樣式很多，您曾寫過旅游書《中國藍色導游》（Blue Guide to China），我的許多英國朋友都曾以您這本書作為旅行指南。對他們來說，在沒有網(wǎng)絡的年代里，您這本書是最實用的旅行指南，書中的幽默也常常讓旅途中的煩惱化為煙云。當然，對中國讀者來說，最有爭議的書大概要數(shù)《馬可波羅去過中國么？》。這本書出版已經(jīng)有二十多年，有沒有新的資料出現(xiàn)？您還持同樣的觀點么？
       吳芳思：到現(xiàn)在，還是經(jīng)常有人要問我關(guān)于馬可波羅的問題，兩年前我還在杭州做過一個關(guān)于馬可波羅的講座。我知道這二十多年來，不停地有為他辯護的書出版，這個話題還很熱門，許多讀者仍然對我很憤怒。我仍然認為馬可波羅沒有去過中國，但我對自己的觀點也做了一些小修訂：我認為這些“文本”是一種中世紀的資料庫，集中了當時歐洲所有關(guān)于中國的知識，但它絕對不是馬可波羅個人寫成的一本書。而且，文本內(nèi)容在1400到1550年之間擴大了許多，那是在馬可波羅（如果我們能夠確認這個人物的身份的話）去世很久之后。這說明，隨著關(guān)于中國的新認知到達歐洲，就有人把這些知識增補進文本里。這些新增加的文本當然有用處，但是，學者必須要小心，后來增加進來的資料所記錄的，很可能不是真實的元代中國。
       西方人去中國，回來后寫下的文字，這一直是您所關(guān)注的。2009年，您出版了《中國的魅力：從馬可波羅到J. G. 巴拉德》（The Lure of China: Writers from Marco Polo to J. G. Ballard），此書精選了許多作家、探險家、收藏家的小說、游記、回憶錄、書信等各種文字的片段。能否請您談談這本書？
       吳芳思：這本書是潘翎組的稿，是系列書中的一本，中英文同時出版。雖然西方人很不了解中國，但幾乎所有去過中國的西方人都會寫點什么。所以，西方出版過很多關(guān)于中國的文字，有些是很著名的作家，他們可能只去中國待幾天，回來就能寫篇文章、寫本書。許多外交官也很會寫?？梢妼χ袊信d趣的人非常多，關(guān)于中國的書也很有市場。我在這本書中收入的，就是這些關(guān)于中國的文字。從早期的探險家開始，到后來天主教傳教士的日記、書信，傳教士也翻譯過許多中國的作品，例如《趙氏孤兒》最先就是傳教士翻譯的。馬戛爾尼出使中國，他們是英國清教派去的人，他們不相信天主教傳教士關(guān)于中國的文字，所以也自己寫。馬戛爾尼的中國之行后，有六位不同作者的六本書出版。十九世紀二、三十年代，許多英國作家去中國，待的時間都不長，回家都寫了書。赫胥黎在上海只待了兩天，羅素在中國待了十個月。我一直很喜歡讀這類書，任何關(guān)于中國的文字我都會讀。所以，寫這本書也就很有意思。
       我希望人們能夠把這本書當成是本工具書，可以作為索引和導讀，如果讀者對哪個年代哪位作家更感興趣，可以深入閱讀下去。
       2014年，一戰(zhàn)百年紀念時，您出版了一本小書《禁止野餐：一戰(zhàn)期間亂象中國的外交》（Picnics Prohibited: Diplomacy in a Chaotic China during the First World War），此書在去年增補出版為 《背叛的盟友：中國與一戰(zhàn)》（The Betrayed Ally: China in the Great War）。其中很多內(nèi)容中國學者都不太知曉，可以說您填補了許多空白。
       吳芳思：這本書是企鵝出版社約的稿，第一次世界大戰(zhàn)爆發(fā)百年祭時，企鵝出版了一套關(guān)于中國與一戰(zhàn)的小書，這套書中還有關(guān)于遠東唯一戰(zhàn)役——青島圍城的、關(guān)于一戰(zhàn)中國勞工派遣隊的、關(guān)于凡爾賽合約的等等。我這本是關(guān)于當時混亂時期的中國外交，一些外國居民和外交官眼里的中國一戰(zhàn)經(jīng)歷。
       為了寫這本書，我花了許多時間在英國檔案館，研究當時來自北京的外交報告。每次從檔案館出來，都讓我非常氣憤。許多人認為一戰(zhàn)只是歐洲的戰(zhàn)役，這是不對的。一戰(zhàn)剛剛開始時，日本就侵入青島，但因為日本已經(jīng)對德國和奧匈帝國宣戰(zhàn)，日本被視為盟友，盟國對它在中國的作為不聞不問。1914年，中華民國只有兩歲，在兩千多年的王朝之后，國民黨極力要建立一個新的共和國，但他們的努力得到的只是西方的嘲笑。從檔案館的資料中可以看出西方外交官對中華民國的評論那么粗魯，他們說中國的議會很小兒科，這種消極的態(tài)度讓我氣憤。
       我非常同情這個年輕的共和國。中華民國曾三次試圖加入盟國，但到1917年8月才成功，正式宣戰(zhàn)。而且，中國在1916年就開始派遣中國勞工，負責前線的后勤保障工作，這些勞工為一戰(zhàn)作出了很大的貢獻，但他們長期被遺忘。凡爾賽條約把德國在山東的權(quán)益全部轉(zhuǎn)讓給日本，這更是真正的背叛。
       還有當時許多在中國的西方人，回來寫了他們在中國的生活，寫他們?nèi)ス浼?，去寺院參觀，去野餐，都是充滿異國情調(diào)的快樂時光。他們好像完全不知道，整個中國在掙扎，中國人的生活那么苦難悲慘。
       記得當時您為《上海書評》寫了一篇題為《被出賣與被背叛：中國與一戰(zhàn)》，在文章結(jié)尾時，您寫道：“如果要在中國慶?；蚣o念第一次世界大戰(zhàn)，值得記住的重要時刻或許是1916年，那年中國派遣了第一批勞工，這些強壯的山東農(nóng)民，給包括法國總理在內(nèi)的所有人留下了深刻的印象，又或者是1917年，那年中國勇敢地對外宣戰(zhàn)了。但也許，慶祝應該專屬于1919年5月4日，因為這一天真正地回應了那些歐洲盟國在凡爾賽悍然做出的決定，由此，中國開始了一場真正的革命性的改變。”
       吳芳思：所以，雖然我的書已經(jīng)出版，但關(guān)于中國與一戰(zhàn)這個話題，特別是關(guān)于中國勞工派遣隊，我還在繼續(xù)做著工作，寫文章、演講。我不僅希望西方讀者能夠了解真實的情況以及中國對一戰(zhàn)作出的貢獻，我也希望中國人能同樣對此感興趣，了解這一段歷史。
       您目前的研究與寫作項目是什么？
       吳芳思：我現(xiàn)在的興趣點還是中國與一戰(zhàn)的關(guān)系。中國勞工是話題之一，另外，歐洲盟國在凡爾賽會議關(guān)于中國命運的那些討論，也非常有意思，我希望能夠根據(jù)當時的談話寫出一個劇本。
2017年7月3日采訪，8月14日完成整理。