長(zhǎng)期以來(lái),中國(guó)農(nóng)民的聲音是被忽視的。而農(nóng)村中的女性,則更處于邊緣社會(huì)中的邊緣,她們的聲音,長(zhǎng)期以來(lái)被宏大的敘事所淹沒(méi)了。解放、集體化等官方話語(yǔ)能否涵蓋她們的生活?
美國(guó)歷史學(xué)家賀蕭(GailHershatter)和她的合作者高小賢從1996到2006年,用了十年的時(shí)間深入中國(guó)陜西農(nóng)村,訪談了72位老年婦女,聆聽(tīng)她們的聲音,打撈即將逝去的歷史,寫(xiě)成《記憶的性別:農(nóng)村婦女和中國(guó)集體化歷史》(TheGenderofMemory:RuralWomenandChina'sCollectivePast)一書(shū)。
近日,《記憶的性別》中文版由人民出版社出版。賀蕭現(xiàn)任加利福尼亞大學(xué)圣克魯斯分校歷史系教授、文化研究中心主任,研究現(xiàn)代中國(guó)社會(huì)與文化史、勞工史、婦女史、性史、女性主義理論,著有《天津工人:1900~1949》、《女人的聲音:20世紀(jì)80年代的中國(guó)婦女》(與韓起瀾合著)、《危險(xiǎn)的愉悅》等著作。記者通過(guò)電郵就《記憶的性別》一書(shū)對(duì)賀蕭進(jìn)行了專(zhuān)訪。
記者:怎么理解“記憶的性別”這個(gè)題目?記憶的性別指向是什么意思?
賀蕭:在二十世紀(jì)中期,陜西的農(nóng)村婦女與中國(guó)大部分地方的農(nóng)村婦女一樣,既是革命的對(duì)象也是革命的主體。1949年后,國(guó)家對(duì)一系列農(nóng)村社會(huì)關(guān)系和類(lèi)別進(jìn)行了重新調(diào)整,其中一個(gè)類(lèi)別就是性別。早前關(guān)于土地改革、婚姻改革、集體化的敘述強(qiáng)調(diào)了婦女在這些運(yùn)動(dòng)過(guò)程中的積極參與,并且認(rèn)為農(nóng)村婦女在解放前后的生活存在深刻的斷裂性。然而,盡管農(nóng)村發(fā)生了這樣的重組和動(dòng)蕩,農(nóng)村婦女的聲音、她們?nèi)绾位貞?yīng)國(guó)家政策、她們的日常生活如何被1950年代的政策所改變,這一切都是緘默無(wú)聲的。
在談到1950年代時(shí),婦女能回憶起的事件部分跟男性回憶起的事件有所重合,但并不是復(fù)制。這不足為奇。勞動(dòng)分工不斷變化,既受?chē)?guó)家政策的影響,也受當(dāng)?shù)貍鹘y(tǒng)觀念的影響,持續(xù)對(duì)男人的勞動(dòng)和女人的勞動(dòng)進(jìn)行著區(qū)分。女孩和婦女的日常生活和男孩和男人的日常生活是不同的,盡管生活在同一個(gè)屋檐下。如果缺乏性別這一視野,我們就看不到婦女的勞動(dòng)(不論是被承認(rèn)的抑或是不可見(jiàn)的)是如何形塑了社會(huì)主義建設(shè)事業(yè)這一重要面向。
記者:這本書(shū)的副標(biāo)題是“農(nóng)村婦女和中國(guó)的集體化歷史”(ruralwomenandChina’scollectivepast),關(guān)于“集體化歷史”這一概念,是否指的是廣義上的1949年之后到改革開(kāi)放的三十年這段時(shí)間?為什么您選擇“集體化”這個(gè)詞來(lái)命名?
賀蕭:“collectivepast”這個(gè)術(shù)語(yǔ)在英語(yǔ)中有兩層含義,但是翻成中文就很難全面把握。一方面,指的是1950到1980年代早期的農(nóng)業(yè)集體化那段時(shí)期,農(nóng)業(yè)集體化運(yùn)動(dòng)塑造了所有農(nóng)民的生活,也給農(nóng)村婦女的生活帶來(lái)了巨大的改變。另一方面。“collectivepast”這個(gè)詞也意味著一段共享的過(guò)去和歷史,因此這個(gè)術(shù)語(yǔ)表明了集體記憶的重要性,這種集體記憶是通過(guò)不斷講述的故事而形成的。
1925年,莫里斯·哈布瓦赫寫(xiě)道:“通常人們是在社會(huì)中獲得了他們的記憶。也是在社會(huì)中,人們才回憶起、辨認(rèn)出和打撈出他們的記憶……最常見(jiàn)的情況是,只有當(dāng)我們要回答別人的提問(wèn)或我們以為別人向我們提問(wèn)時(shí),我們才會(huì)求助于記憶……大多數(shù)時(shí)候,在我回憶時(shí),是別人在激發(fā)我,他人的記憶幫助了我的記憶,我的記憶有賴于他人的記憶。在這個(gè)意義上,存在著一種集體記憶和記憶的社會(huì)框架。也正是在這個(gè)意義上,我們的個(gè)人所思所想將自身置于這些框架,參與了這個(gè)記憶,我們才能回憶起。”
這本書(shū)的標(biāo)題指的也是那段集體的歷史。
記者:在書(shū)中,您提到“農(nóng)村婦女在她們的個(gè)人敘述中命名了一種時(shí)間,這種時(shí)間不同于農(nóng)村男人們的時(shí)間”,男人通過(guò)政治運(yùn)動(dòng)來(lái)記憶,而女人則按照孩子出生、婚姻等私人事件來(lái)記憶,您認(rèn)為這兩種時(shí)間的關(guān)系是什么?農(nóng)村婦女的這種時(shí)間對(duì)我們理解歷史有什么樣的幫助?
賀蕭:當(dāng)然,女人和男人一樣生活在同一個(gè)屋檐下,也參與集體化時(shí)期的政治運(yùn)動(dòng)和日?;顒?dòng)。但是,除此之外,他們從田間地頭回到家里后,還要干家務(wù)活,這些家務(wù)活也發(fā)生在家庭內(nèi)部,也被每個(gè)人看成是“女人的工作”。這些家務(wù)勞動(dòng)構(gòu)成了她們白天的大部分內(nèi)容,也減少了她們睡眠的時(shí)間。因此不奇怪,為什么女性記憶時(shí)間的方式和男性不太一樣。這不是一個(gè)自然的區(qū)別,而是由歷史造就的區(qū)別。
記者:在書(shū)中,您寫(xiě)到農(nóng)村婦女喜歡講述自己的美德來(lái)界定自己,尤其是勤勞。您也提到這樣一個(gè)悖論:試圖積極改造婦女行為的、革命的國(guó)家語(yǔ)言在這些故事中卻讓位于一套更柔韌的、古老得多的關(guān)于婦女美德的話語(yǔ),能否解釋一下這個(gè)悖論。
賀蕭:一場(chǎng)深刻的革命會(huì)改變很多東西,有的是立竿見(jiàn)影,有的則是細(xì)水長(zhǎng)流,不是一夜之間就會(huì)帶來(lái)翻天覆地的變化的。這一代的農(nóng)村女性在成長(zhǎng)時(shí)是深受“什么樣的人是好人、什么樣的女人是女人”這類(lèi)價(jià)值觀的影響的。革命是建立在這類(lèi)觀念之上的,盡管是通過(guò)更富創(chuàng)造性的方式。對(duì)于女性來(lái)說(shuō),辛勤勞動(dòng)既是行為標(biāo)準(zhǔn),也是集體化所需要的一種素質(zhì),可以給她們帶來(lái)認(rèn)同。當(dāng)然除此之外,女性們?cè)诙嗄旰笾v述自己的故事時(shí)也會(huì)強(qiáng)調(diào)自己的美德,我認(rèn)為這是因?yàn)樗齻冎肋@個(gè)社會(huì)變化太快了,年輕人的渴望和行為跟她們是迥異的,而且她們的成就、辛勤勞動(dòng)在今天已經(jīng)不再被看重。因此她們通過(guò)強(qiáng)調(diào)自己的美德來(lái)強(qiáng)調(diào)她們的生命和她們所取得的成績(jī)是珍貴的。
記者:在《母親》這個(gè)章節(jié)中,您提到農(nóng)村婦女的家務(wù)勞動(dòng)在1949年之后卻沒(méi)有得到很多關(guān)注,為什么發(fā)生在家庭里的勞動(dòng)就不是勞動(dòng),而是“家務(wù)活”?
賀蕭:這不是中國(guó)獨(dú)有的問(wèn)題。家務(wù)勞動(dòng)或更寬泛地說(shuō)社會(huì)再生產(chǎn)往往是不可見(jiàn)的、無(wú)償?shù)摹H欢?950年代中國(guó)的情況的特別之處在于,女性被動(dòng)員去從事新的勞動(dòng),而她們過(guò)去所從事的家務(wù)勞動(dòng)卻沒(méi)有被承認(rèn)。帝制時(shí)代女性的勞動(dòng)是被國(guó)家承認(rèn)的,被認(rèn)為是社會(huì)秩序和國(guó)家運(yùn)作的基石。到了20世紀(jì),改革家和革命者們意識(shí)到要把女性從家庭的藩籬中解脫出來(lái),他們更關(guān)注女性離開(kāi)家庭后會(huì)發(fā)生什么,她們應(yīng)該參與什么樣的公共領(lǐng)域的政治經(jīng)濟(jì)活動(dòng),等等。但在集體化時(shí)期,農(nóng)村家庭不斷擴(kuò)大,婦女要在田里掙工分,家務(wù)勞動(dòng)變得越來(lái)越繁重,但與此同時(shí)得到的關(guān)注卻越來(lái)越少。當(dāng)時(shí)幾乎沒(méi)有什么話語(yǔ)工具來(lái)描述這樣的問(wèn)題,盡管在集體化時(shí)期,婦聯(lián)在不同的時(shí)候都談到了這個(gè)問(wèn)題。
記者:在《勞動(dòng)者》這一章中,您寫(xiě)到“大躍進(jìn)”的歷史之一是婦女成為了農(nóng)業(yè)勞動(dòng)中的中流砥柱,農(nóng)業(yè)的女性化鞏固了那個(gè)時(shí)代的農(nóng)村經(jīng)濟(jì)發(fā)展,能否再具體談一談何為農(nóng)業(yè)的女性化及其作用,以及在您的訪談中,農(nóng)村婦女是否自覺(jué)地意識(shí)到她們?yōu)檗r(nóng)村經(jīng)濟(jì)發(fā)展發(fā)揮的巨大作用?
賀蕭:我認(rèn)為在中國(guó)研究這個(gè)領(lǐng)域里,需要有更多的研究去發(fā)現(xiàn)是不是這樣的模式在中國(guó)各個(gè)地方都存在。中國(guó)是一個(gè)巨大而且多樣的國(guó)家。在陜西,男性更多投身于“大躍進(jìn)”的事業(yè),而婦女則被動(dòng)員到田里干農(nóng)活。之后,小型村辦企業(yè)的增多吸收了男性勞動(dòng)力。他們還到城市里成為合同工。而婦女則構(gòu)成了日常的農(nóng)業(yè)勞動(dòng)的主力,在改革開(kāi)放之前,很少有婦女離開(kāi)農(nóng)田。我不認(rèn)為我和高小賢采訪的農(nóng)村婦女認(rèn)為她們對(duì)國(guó)家經(jīng)濟(jì)作出了巨大貢獻(xiàn),她們不會(huì)這么想問(wèn)題,但她們肯定意識(shí)到她們比集體化之前分擔(dān)了更多的農(nóng)業(yè)勞動(dòng)。
記者:說(shuō)到勞動(dòng)性別分工,您寫(xiě)到男人們參加“大躍進(jìn)”的工程建設(shè),接著進(jìn)入管理、技術(shù)行業(yè)和小型集體企業(yè),婦女們便接替了他們?cè)谔锢锏霓r(nóng)活,您是否認(rèn)為這其實(shí)有悖于“男女平等”的精神?
賀蕭:我認(rèn)為在那個(gè)時(shí)期,中國(guó)的“男女平等”的提法主要指的是男女享有平等的政治權(quán)利和作為人的平等的地位。同時(shí),我們采訪的當(dāng)?shù)氐拇迕窭硭?dāng)然地認(rèn)為某些工作是該男人干的,某些是該女人干的。當(dāng)然,哪種工作被認(rèn)為是男性的工作,哪種工作是女性的工作,這也是隨著時(shí)間而變化的,因?yàn)檗r(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)經(jīng)歷了不同類(lèi)型的集體化。但是性別化的勞動(dòng)分工確實(shí)是非常明顯的,就像女性的田間勞動(dòng)掙得的工分要少于男性(盡管有的女性對(duì)此表達(dá)過(guò)異議)。
就像韓起瀾和我在合著的那本關(guān)于1980年代的中國(guó)女性的著作《個(gè)人的聲音:20世紀(jì)80年代的中國(guó)婦女》中所提到的,那個(gè)時(shí)代的標(biāo)語(yǔ)“現(xiàn)在時(shí)代變了,男同志做到的事,女同志也能做”講的就是這個(gè)勞動(dòng)分工的問(wèn)題,但這句話沒(méi)有說(shuō)“女同志做到的,男同志也能做”。性別化的勞動(dòng)分工在很多社會(huì)里都是非常根深蒂固的一個(gè)特征,盡管那些致力于性別平等的國(guó)家也無(wú)法幸免。當(dāng)然,這些年來(lái),女性從事那些以往被認(rèn)為男性專(zhuān)屬的工作也是一個(gè)熱門(mén)話題。
記者:關(guān)于“大躍進(jìn)”時(shí)期的食堂,您寫(xiě)到由于大家都去吃食堂了,所以人們不再能到鄰居家去吃飯了,您怎么評(píng)價(jià)“大躍進(jìn)”時(shí)期食堂對(duì)農(nóng)民的生活的影響?
賀蕭:我認(rèn)為對(duì)于農(nóng)民來(lái)說(shuō),大食堂代表著一種愿景,就是他們不會(huì)再忍饑挨餓了。當(dāng)然,由于“大躍進(jìn)”后來(lái)的發(fā)展,結(jié)局導(dǎo)向了相反的方向。我確實(shí)認(rèn)為大食堂改變了村民們的交往模式,但一個(gè)更大的因素是為了吃飽,一天要干很長(zhǎng)時(shí)間的活。
記者:在《模范》那章里,您寫(xiě)到在古時(shí)候,女模范是推舉出來(lái)的,而在集體化時(shí)期,女勞模是被創(chuàng)造出來(lái)的,是被發(fā)現(xiàn)和培養(yǎng)出來(lái)的,為什么勞模需要被創(chuàng)造出來(lái),而不是直接從人民中找出典型?
賀蕭:我認(rèn)為那些被塑造成勞模的婦女確實(shí)來(lái)自于普通人民。我說(shuō)女勞模是被創(chuàng)造出來(lái)的意思是,生產(chǎn)一個(gè)可以為大眾講解農(nóng)業(yè)技術(shù)、演講、對(duì)新的國(guó)家大政方針表現(xiàn)出熱忱的勞模,婦女們需要學(xué)會(huì)新的技能,也需要很多干部來(lái)幫助她們。模范是就地取材(婦女),但她們以什么為模范這是由國(guó)家所決定的。
記者:您在書(shū)中寫(xiě)道:我們應(yīng)該問(wèn)的不只是“中國(guó)的婦女是否有革命”的問(wèn)題,還應(yīng)該問(wèn)“如果沒(méi)有中國(guó)婦女可見(jiàn)及不可見(jiàn)的勞動(dòng),中國(guó)的革命是否有可能發(fā)生”這個(gè)問(wèn)題,那您對(duì)這兩個(gè)問(wèn)題的答案分別是什么?
賀蕭:第一個(gè)問(wèn)題假設(shè)的是革命是一種施加在婦女身上的外部力量。第二個(gè)問(wèn)題問(wèn)的是婦女自己如何為集體化時(shí)期作出了貢獻(xiàn),她們?nèi)绾纬蔀楦锩^(guò)程中積極重要的一部分。
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